东阳博物馆藏五代木雕罗汉像
东阳史家庄花厅顶部的木雕
专访东阳博物馆馆长陈荣军
听说要采访，东阳博物馆馆长陈荣军告诉《东方早报?艺术评论》：“我只谈古代的木雕。”在他看来，过去对手艺有追求，现在讲究一步登天；过去的雕花师傅，从构思到作品，体现的都是他一个人的思想，今天的大师只是块牌子，出个创意、看看构图就算把关了，工艺弄不弄得出来，他没办法把关，最后无非是以他手下伙计的实力来代替他的思想。
韩少华
随着城市化进程的发展，浙江东阳这一木雕之乡，也经历着大规模的市政建设，孕育着木雕艺术的东阳市辖下的各个古老的乡村则不可避免地面临着城市化改造。在宗法社会中，于乡间营建起的一栋栋精美绝伦的古宅、花厅将何去何从？当东阳木雕赖以诞生与发展的匠人营宅的时代已一去不复返时，昔日东阳木雕的古老技艺该如何传承？
东阳市博物馆馆长、东阳市文物办公室主任陈荣军在接受《东方早报?艺术评论》专访时，道出了他对上述诸问题的思考。
《东方早报?艺术评论》(以下简称“艺术评论”)：目前在东阳能看到的古代木雕作品，主要是哪些时代的？
陈荣军：明清的木雕在东阳保留得最多。但东阳博物馆有保存一座五代的罗汉像，此外，我们还收藏有另两件五代的，是残损的，所以一直没摆出来过。
艺术评论：东阳市博物馆的木雕收藏也是集中于古代的木雕吗？
陈荣军：对。如果我来做一个木雕展，一定都是古木雕，不会有新的。
东阳木雕源于建筑，是古建筑的一部分，这个基本上对木雕有研究的人都有共识。我这几年参与了很多古建筑保护方面的工作，政府对这方面的投入也很大，2013年的投入就上千万，手上会有近十个修复项目在做，有国保的，有省保的，有市保的，有新农村建设的，每个项目的投资都达到两三百万元。
但因为对这方面研究的基础还太差，所以目前我们对于古木雕的征集、搜集等方面还是落后的。就因为这个原因，目前在筹备专门的木雕博物馆，但每次开会我都提，究竟拿什么来支撑这个东阳木雕博物馆。比如说，东阳博物馆的这尊五代的罗汉像，如果摆在木雕博物馆，那一定要摆在显著位置，因为它有明确纪年，是从北宋的佛塔的遗址里出土的。这样的东西就很有说服力，但很多其他说是唐代或宋代的木雕，它们的年代实际上是存疑的。这就是我们从社会上收集木雕时候面临的重要问题。
艺术评论：我发现在东阳市里，有不少商铺在贩卖老房子上的木雕构建。这种行为有没有对文物保护造成不好的影响？
陈荣军：很多人还没有文物保护的意识，所以老房子上的木雕构建，拆拆卖卖的情况挺普遍的。
然而，根据《文物法》，没有列入文物保护单位的，即没有进入政府保护层面的，老百姓有产权的话就有处置权。我们作为文物保护单位，如果在民宅里发现很多很精美的木雕，想要保护的话，要征求当事人的意见，如果当事人不同意，我们就不能强制。
我在东阳博物馆工作十几年了，我记得刚进博物馆工作的时候，我们如果认为某个宅子需要保护，是不用征求当事人意见的，现在不一样，必须征求房子主人的同意。而且，必须要房子主人提出书面申请。事实上，房子的主人也应该尽到保护文物的义务，但是有人就是没这个意识，这让我们的文物保护工作很被动。
木雕建筑的保护也需要依靠社会力量。东阳这儿有几个老板很大气，我们会对他们做思想工作，让他们明白祖宗留下来的东西一是需要保护，二是要把它恢复好，现在有些古建筑已经毁损很严重，这些企业家就会出个几百万捐助我们进行修复。他们就是捐钱，要求要把村里的某栋宅子恢复，不计报酬的。
艺术评论：这些企业家是什么身份？是不是之前老宅子主人的后人？
陈荣军：一般来说都是本家。对他们来说，本身就是从家乡出去打拼的，现在有钱、有资本了，他们就想要回报家乡，甚至把本家的老宅子恢复。在东阳这里，家族和乡土的观念是很根深蒂固的。
东阳的李宅的修复工作就是既有政府的投入，也有民间的捐赠。目前我正在做李宅的复建，那是很大的一栋宅院，有一部分是在“文革”中毁掉的，也有一部分是因为年代久远疏于修缮而自己倒塌的。
艺术评论：在修复古建筑的时候，是不是会把它之前的木雕构件都保留好，等宅子修好了之后还要再安上去？
陈荣军：我们做古建修复时，根据清理出来的地基，以及其结构和各个部分的面积等资料，作为复原的依据。而且，建筑构件都要尽量保存下来原始的。
老的木雕构件都要保留的。缺失的部分也要补充。但是补充是要有依据的，要么有实物，要么有图片，或者有当时见过的人能把它说清楚。
补充的部分是不能盲目、随便搞的，我们文物部门不能搞不伦不类的东西，要尽可能保证它的原真性。
艺术评论：也就是说在对古建进行保护工作的同时，也进行了木雕的保护？
陈荣军：从木雕保护这个方面来说，2013年，东阳的马上桥花厅新评上了国家级文物保护单位。马上桥花厅的木雕工艺可以说在全国都是独一无二的。我申报这个项目的时候，没有遇到任何异议，只要是古建筑专家都知道马上桥花厅是东阳木雕的代表。
刚才讲过，东阳木雕源于建筑。然后，我们从古建这方面去寻找木雕，也就是明代的、清代的和民国的，这三个时代有不同的风格，而且东阳的木雕都是同时代中国木雕的典型。
东阳木雕，说几个值得看的地点，一个是马上桥花厅，另一个就是史家庄花厅，后一个也完全够得上国家级文保单位。
要是做专门的木雕博物馆，把史家庄花厅搬进去，就可以镇得住了。那栋花厅的木雕绝对无与伦比的。我们现在东阳所有的木雕大师，没有一个人能够超过它的工艺。它是清末民国初修建的，摆在那里，就像是东阳木雕的一个活的载体。
我觉得，看东阳木雕，明代的看李宅(编者注：指东阳市李宅镇李宅村的明代建筑群)，清代的看马上桥，民国的看史家庄。
艺术评论：史家庄花厅的主人也是与卢宅的主人一样是官宦世家？
陈荣军：卢宅是官宦人家，卢宅前后修建的时间很长，而且房子大，包含多种功能，完全是一种出过很多大官的大户人家的感觉。
史家庄花厅的主人不同，他姓叶，之前是地主，后来也做生意的，生意做得很大。花厅这种，一般老百姓造不起。史家庄花厅，我叫它“万工厅”，这个名字还没有正式地写进图录里，根据我初步掌握的资料，他为了建花厅，前后雇了五十个木雕工匠，做了三年，其中光雕花，就雕了一万多个工(一个木匠工作一天算一工)，它里面屋架的构件，每一个梁架，每个拱顶看上去这个花板，牛腿全部是雕过的，这个花厅里面的每一个角落都是经过工匠雕花过的，这个花厅称得上是真正的“花”厅。如果把这栋建筑整体搬进博物馆里，它本身就是一件具有整体性的木雕作品。我不赞成把它拆成构件，摆在博物馆里展示，那样子根本看不出它本身是什么东西。
现在的木雕作品，没有能超过它的。
艺术评论：一般人都觉得，手艺总是不断进步的，为什么你觉得现在没法超越之前的精品？
陈荣军：这也是一个让我很困惑的问题。我把东阳博物馆里的一些木雕拿给他们(东阳木雕工艺美术大师)去看，他们说他们怎么也做不出来，没人敢做。
我有时候想，原因可能一来是以前的手艺人要靠这个吃饭，而现在人们恐怕都有点儿急功近利。
以前，这些木雕工匠是凭着手艺要“混饭吃”。比方说，你家是地主，我给你打长工，做长工我就可以每天在你家吃饭，所以巴不得做上三年。
浙江东阳在历史上就是一个地瘠人重的地方，耕地少人口多，当时东阳人就只能是凭一技立身。没有很好的生存环境，就只有去求工求艺来吃饭，如果没有一技之长就没法养家糊口。那个“万工厅”为什么能够做起来，就是因为工匠们这样一年一年的要吃饭，反正在地主家，一年做到头就吃到头，过年还可以获得几个铜板给家里人买点东西带回去。
现在日子过得好了，工艺大师都是开工作室的，一大幢房子，养着好多人。以前怎么会这样，以前的木匠师傅就只有一套工具，放在一个挎包里，就是全部家当了，还不能丢了。
还有，以前的工匠都有一种意识，就是渴望得到认可，他们要生存必须要有好的工艺和技术。那么，为什么现在的工人做得不如以前，就是因为当时的人渴望学好一门技术，靠那个吃饱饭，这对于手艺的进步是很好的。另一方面，当时的主人家也有追求完美的意识，现在也有人有这种意识，但当时的人比现在更强。现在，我们讲究的是多干活多赚钱，不讲究好坏，能拿得出来就行，好的差的都可以卖到钱，有点像书画行里画行画的。所以，一则是从前主人家对工艺的追求比现在高，另一则是工匠对技艺的追求比现在高。
而且，古时候师徒传承的观念非常强，行规非常缜密，循规蹈矩的，现在人就比较急功近利了。我们现在看到的很多老房子，一半是某位师傅做的，另一半是另一位师傅做的，他们之间要“比武”，看谁做得更快更好，完工后大家来一看、一评就知道，以前这种做法不在少数，东阳的很多老宅子都是这样造出来的。对老师傅来说，比如做牛腿，这个这么扭，那个就要换一种形式扭。比方说，有一栋老宅子里的木雕牛腿，一个是师傅雕的，一个是他徒弟雕的，师傅雕的就刀法更有力，功力更到位，每一棵树的树叶，水纹的雕工，刀刀进功夫，而徒弟的作品里的亭台楼阁就明显粗糙一些，没那么到位。
那么，现在你拿这位师傅雕的这块花板去给一个很好的工艺大师去雕，他就说“再说吧现在没空”，实际上他没办法雕，他只能做出一个大概的形。哪怕是现在的国家级大师，也没人能搞得出来，我觉得，这样的手艺根本就失传了。
艺术评论：你讲到的木雕工匠之间的师徒关系是有一种严格的礼制的，那么，从当时的雇主这个角度来看，是不是也有一种礼制的因素？比如，他们出于家族观念、宗法观念，想要营造能流传后人的宅院，并体现家族的传承感。
陈荣军：对，所以他们都要求工匠做最好的东西。
我们现在去买工艺品，当然也是要买最好的，要选大师的作品。但不是我要否定那些大师，可是现在那些大师真正拿得出手的东西是很少的。你去木雕市场上去看，哪些是大师自己完成的？木雕市场上的每一件东西，哪怕是他拿出来在他的工作室里展示的，也不是他自己一个人从头到尾独立完成的。他就是块牌子，就是出创意，看看构图就算把关了。但是，工艺弄不弄得出来，他没办法把关，最后也就无非纯粹是以他手下工匠的实力来代替他的思想。
以前可不一样，以前做这样一个牛腿，从构思到作品，体现的都是木雕师傅一个人的思想。
艺术评论：那以前的师傅是如何指导徒弟的呢？
陈荣军：师傅肯定会帮徒弟。一般是，在构思之后，师傅可能会给徒弟画一个草图，让徒弟去一边理解，一边学着干。肯定不是徒弟一开始就能来雕的，一上了就是打打胚，从一点小活儿开始干，慢慢培养到一定程度，才让徒弟试着雕牛腿这种构件。这是一个慢慢转换的过程。
而且以前讲究严师出高徒，东西做不好，师傅一棍子敲来了。现在当然不会这样了。但是，当时他们的工作关系到生存，做坏了就把人家料浪费掉了，还根本赔不起的，主人家自然不敢再让他们雕了。所以在学艺的时候就要一步一个脚印。这是过去对手艺的追求，现在讲究一步登天，没有大师的手艺却要去追求大师的名利，成了大师，就有了可以卖钱的身价。
而且，类似之前那种刀刀见功力的、能够达到传世的作品，往往都是一个人精力最旺盛、技艺又炉火纯青时候的作品。年纪轻的功夫还没学精，老了也是不行的，力气不够了，五六十岁老了就要退休了，眼力也不行了，刀就要走样。就像那种花板上一刀刀那个水波就不可能雕刻出来了。
我觉得，刀上的功夫比(绘画的)笔还要厉害，我们(画家老了)用笔都画不动了，他那个刀的功夫(就更要见功力)，而且一刀都不能失败，只能是一刀成功。
制作木雕能够传世的老艺人，他们画画的功底应该也不比现在的画家差，因为他可以“画”成立体的。
当你发现以前的艺人是那样的水准，而还要苦苦挣扎糊口，你应该就能明白为什么现在做得不如以前了。
更何况，古时候都是纯手工的，没有什么机械的东西帮忙，他们居然还可以把手艺活做得这样好。所以说，一个匠人的思想艺术，跟他的生存环境是分不开的，这或许是最根本的。
艺术评论：古老技艺的失传，是否与我们现在的建筑形式的变化有关系？
陈荣军：这是当然的，现在没有人住花厅了。而在以前，那种房子就是最好的了。
而且，以前也不是雕刻家在做木雕，东阳木雕都是出自木匠之手，或者称为雕花师傅，怎么说都是工匠。如今都是“大师”在做木雕。
从题材上看，古今也有不同。现在没有人去雕牛腿了，因为那是古建筑的构件。如今的东阳木雕就是一个工艺品的产业，他们搞屏风搞摆设什么的。虽然说以前也有这些，但是那不是东阳木雕的主要种类。我们现在看到的古代东阳木雕，牛腿也好，门窗也好，都是实用性的装饰。但是，哪怕是门窗上的一块腰板，或者一块花板，老艺人都会花很多功夫去雕。这是门面。
以前很讲门面，这种门面意识不管对皇家还是对士人都是一样，门面的装饰是人的意识的根本。小小的一块花板在门上，每天出来进去都要看到的，客人来了也会看的，那就一定要做好。
艺术评论：现在的木雕艺术家其实也需要靠手艺谋生吧？
陈荣军：但是他们没有去追求古老技艺的传承。
以前的木匠有木匠的一套，学徒一年怎样，三年怎样，不能逾越的。不吃上几年学徒的饭，是不可能拿出什么自己的东西来的。徒弟跟着师傅过，头一年可能就是刨，第二年就是凿，甚至就是只凿一个(同一种)榫头，三年凿一个洞，就这么凿下来。对木工来说，要把一块木板刨平、刨光滑，学一年可能都学不好，那么要他凿一个洞，凿出来要能使得两个榫头拼上之后严丝合缝根本动不了，这才叫手艺。
现在呢？都是用胶水。以前的房子，可以说一个钉子不用，现在的木雕家具，离开胶水能做得合缝么？根本做不到。现在的工艺，首先是从事的人没有想学一技之长的意识，大部分都是把心思用在提高收入上，在提高技艺上不会很上进了。
艺术评论：但我在东阳博物馆里看到也有陈列了好几块出自当代工艺美术大师之手的木雕作品。
陈荣军：那是为了让你对比着看。看他们追求到现在，做成了这个样子。
